Entrevista de Raúl Conde a Daniel Innerarity publicada en El Mundo, 15/07/2017 (enlace)
Hace justo un año, el entonces ministro de Economía y hoy presidente francés, Emmanuel Macron, convocó a un grupo de intelectuales para debatir sobre el futuro de la socialdemocracia. Daniel Innerarity, presente en esa reunión, defendió que los antagonismos tradicionales, como el eje izquierda-derecha, «ya no sirven para encarar las transformaciones sociales y evitar el auge de los populismos». En ‘La democracia en Europa’ (Galaxia Gutenberg), su último libro, advierte de que la edad de oro de los Estados-nación ha llegado a su fin y subraya la necesidad de democratizar la toma decisiones en la Unión Europea. Innerarity, erigido en un filósofo político de referencia, fue elegido por ‘Le Nouvel Observateur’ como unos de los pensadores más influyentes del mundo.
¿España es un Estado plurinacional?
Depende de cómo quiera España definirse a sí misma. Las naciones son identificaciones que dependen de que los identificados las sostengan. Las tensiones que tiene España describen un Estado poliárquico muy diferenciado y a mí eso me gusta llamarlo plurinacional. Plurinacionalidad equivale a articular la diversidad en una cierta uniformidad.
La Constitución distingue entre regiones y nacionalidades. ¿Por qué ahora escama el término plurinacional?
Deberíamos tenerlo asumido pero en España seguimos pensando que a una nación le corresponde un Estado, y que ese Estado tiene que tener un poder soberano. Nos equivocamos.
Muñoz Machado recordaba en EL MUNDO que el TC ha confirmado reiteradamente que el concepto nación está vinculado a la titularidad de la soberanía. ¿Es compatible la plurinacionalidad del Estado español con la defensa del artículo 2 de la Constitución?
Ese artículo es más un deseo que una realidad. Es evidente que muchísimas de las decisiones que aceptamos no tienen el origen en la soberanía del pueblo español: estamos en entornos europeos, con tratados de comercio internacionales… ¿Por qué no nos fijamos más en la realidad y desacralizamos un tanto los textos? Además, en España ya hay elementos de soberanía compartida. Yo vivo en Navarra y tenemos soberanía fiscal, que implica que hay un punto no menor de las competencias de una autonomía en el que el Estado y el Gobierno foral tienen la obligación de ponerse de acuerdo. ¿Eso cómo casa con la soberanía entendida de una manera esencialista, tal como la formula el artículo 2 de la Constitución?
Pero la foralidad navarra y el concierto vasco estaban pensados como un punto de llegada, no de partida, en la arquitectura territorial.
El precedente vasco demuestra que es posible, 40 años después, convivir compartiendo soberanía.
Usted ha dicho que nadie en Europa entiende que en Cataluña no se pueda votar. Pero es la misma Europa en la que tanto Alemania como Francia no permiten la secesión de ninguno de sus territorios.
No es un elemento menor que la democracia más vieja de Europa, la británica, permita el tratamiento político de las demandas colectivas persistentes en el tiempo. Las construcciones políticas están hechas para evitar la arbitrariedad y las ocurrencias, pero tienen que dar cauce a realidades persistentes. Siempre insisto: no hay que crear más problemas de los que tiene la sociedad. La vida corriente discurre por la negociación y en las zonas grises del entendimiento, incluso de la chapuza. Sin embargo, entendemos la vida política como algo imponente, rotundo. No avanzaremos en términos de convivencia si no exploramos los espacios de intersección. Pensar que el elevado número de catalanes y catalanas que se quiere ir de España es un problema artificial es desconocer una realidad. Otra cosa es que no existía hace unos años. La solución no pasa necesariamente por el plebiscito de irse o quedarse, pero tampoco sólo por la apelación al marco legal.
¿Reconocer naciones culturales, como ha hecho Pedro Sánchez con Cataluña, ayuda a encontrar soluciones duraderas para la organización del Estado?
No he entendido nunca la expresión nación cultural. La nación es un principio político, lo que no significa que conduzca a la consecución de un Estado. Si yo me siento nación no es porque me guste una lengua o unos bailes regionales, sino porque quiero que se respete un principio de autogobierno y que esa subjetividad tenga un reconocimiento. Eso no es folklore. Hay que tomárselo en serio. No disminuyamos las dimensiones del asunto para hacerlo más manejable o para que lo acepten los barones socialistas.
¿La salida para Cataluña es convertir a España en una confederación?
En el pluralismo constitucional del Estado español hay elementos centralistas, autonómicos, federalizantes y confederales. Los vascos y navarros, cuando oímos hablar de federalismo, pensamos es que nos quieren rebajar el nivel de autogobierno. Porque tanto el País Vasco como Navarra ya se rigen, de facto, por un principio confederal. Los derechos históricos que obligan a pactar con el Estado muchas cosas son un elemento progresista. ¿Se ha hecho en Madrid en serio la reflexión de por qué en el País Vasco y Navarra hay menos pasión por la independencia que en Cataluña? Hemos acertado a encontrar fórmulas que permiten una convivencia de lo heterogéneo, que nos sitúan en un horizonte de bilateralidad. Alfonso Dastis, ministro de Asuntos Exteriores, acaba de admitir que cuando España firme tratados internacionales que afecten a competencias que el País Vasco tiene en exclusiva, el Gobierno vasco debe estar presente.
Urkullu, en Barcelona y ante Puigdemont, se mostró partidario del ‘derecho a decidir’.
Es muy difícil que en el País Vasco se dé una situación como la de Cataluña. Urkullu quiere extender la lógica del concierto fiscal a un ámbito político, es decir, que los mecanismos que rigen en la soberanía fiscal -incluida la obligación de ponerse de acuerdo entre Madrid y Vitoria- puedan ampliarse a otros asuntos competenciales en los que hay desacuerdo.
¿Tiene sentido luchar por la nación vasca, catalana o gallega en un entorno europeo en el que la integración sigue siendo su principal reto?
Sí, de la misma manera que tiene sentido luchar por Barcelona, por Vallecas o por mi pueblo. Lo que está poniendo en jaque la viabilidad de la UE es el excesivo protagonismo que tienen los nacionalismos de Estado. Europa no está amenazada por Escocia o Cataluña, sino por el veto alemán a la unión bancaria, por la inmovilidad francesa o por el Brexit. En España cuando se habla de nacionalismo siempre se piensa en Cataluña, pero también hay otro de Estado.
¿Hay que reinventar la democracia más allá de los límites del Estado-nación?
El Estado-nación, con algunas páginas negras, ha sido un gran invento de convivencia política. Tuvo un comienzo, con las revoluciones modernas, y tuvo un final como periodo dorado. Ahora los Estados-nación están muy incómodos porque intuyen que el nuevo juego le va a ser muy desfavorable. En la Europa de dentro de 50 años seguirán existiendo Baviera, Cataluña, el espacio vascoaquitano, París, Roma, Burdeos… Pero los Estados nacionales tendrán un peso mucho menor que ahora.
En su último ensayo, La democracia en Europa, sostiene que la agenda europea «debería despedirse de la semántica de la armonización y la unidad para transitar hacia un tipo de democracia más compleja». ¿Esto en qué se traduciría?
La mayor parte de los conceptos que nosotros utilizamos en política -soberanía, poder, territorio, representación, legitimidad- surgieron en un momento en el que las sociedades eran simples, homogéneas, autárquicas y delimitadas. Ya no tenemos nada de esto hoy. Ahora hay sociedades muy complejas, que interactúan entre sí, que están desprotegidas porque no pueden poner barreras a nada y con un enorme pluralismo. Dejando a un lado la política cotidiana, debemos hacer un esfuerzo de renovación conceptual.
¿La falta de narrativa en Europa tiene más que ver con la desastrosa gestión de la crisis del euro o con la falta de una filosofía política en la UE?
Tiene que ver con que el concepto de Unión Europea que pone en marcha Monnet valía para un tiempo en el que había una gran desconfianza hacia las ideologías y para sociedades que no eran de fiar, la alemana que eligió a Hitler y la francesa, que había colaborado con los nazis. Para esa Europa pequeña, la idea de Monnet fue una maravilla. Consiguió lo que quería: la paz, la prosperidad y el asentamiento de la democracia. Pero ya no vale como instrumento de legitimización porque nuestros hijos dan todo eso por descontado. La UE debe cambiar su esquema, pero incorporando a la ciudadanía. ¿Cómo? Es muy difícil. Pero no sirve con que se junten cuatro líderes y decidan el futuro del continente. Como dijo Habermas, la política debe liberarse del miedo demoscópico, es decir, los políticos deben mirar más el largo plazo, como ha hecho Merkel con los refugiados o hizo Kohl.
Macron, dijo en su discurso de investidura que «los Estados tienen que proteger, pero parte de esa protección tiene que llevar el sello europeo». ¿Eso significa que hay que acabar con la política de austeridad?
De hecho, ya se está acabando con ella. Macron tiene un programa de relanzamiento de inversiones públicas. Y el control del déficit en España y otros países permite ir a estrategia de relanzamiento del sector público. Estamos en un escenario de cambio. No podemos seguir como hasta ahora.
¿España hace bien apoyando el tratado comercial entre la UE y Canadá (CETA)?
Sí. El mundo necesita acuerdos de comercio sofisticado que incluyan los estándares medioambientales y de protección de los derechos laborales de Europa. En política no se elige entre el bien y el mal. Cuanto antes lo entiendan los socialistas, mejor.
¿Podemos es el heredero del 15-M o el partido que se ha apropiado de la causa de los indignados?
No lo sé. Pero sí sé que la existencia de Ciudadanos pone de manifiesto que el eje izquierda-derecha es muy persistente. Y que hay un 15-M de derechas y otro de izquierdas.
¿La pretensión de Uxue Barkos es anexionar Navarra al País Vasco?
Ella ha dicho que es una presidenta abertzale en una comunidad que no lo es. Significa que no ha renunciado a ninguna de sus aspiraciones ideológicas pero admite que la última palabra la tiene la ciudadanía. Barkos irá al ritmo que le marque la sociedad. En Navarra, la mitad de los niños están escolarizados en euskera y el 20% de la población sabe euskera. No puede ser, por tanto, que en los ayuntamientos haya funcionarios que no sepan euskera.
¿Qué pasó en Alsasua?
Por lo que sé, y el alcalde de Alsasua es amigo mío, aquello fue una pelea a unas horas de la madrugada que, como toda agresión, me parece abominable. Pero no se puede tratar como un delito de terrorismo porque implica una excepcionalidad y una crispación añadida a un problema que se puede resolver en la Audiencia de Navarra. Hasta donde yo sé, no hubo una motivación terrorista. ¿O todo lo que le hagan a un guardia civil es un acto de terrorismo?
¿Por qué los herederos políticos de ETA aún no han sido capaces de condenar el terrorismo?
En el plano político, Bildu y todo lo que representa hace ya tiempo que reconoció, por tacticismo o por convicción, que la violencia fue un error. Esto no me parece suficiente en el plano ético. La izquierda abertzale debería dar un paso más si quiere que el resto de la sociedad entendamos que la cuestión de los presos debe tener un tratamiento más suave. Yo estoy en contra de la dispersión de presos, es una pena añadida que ya no tiene sentido.
Edurne Portela dijo en estas páginas que el discurso reciente sobre no remover el pasado de ETA va en detrimento de crear una sociedad mucho más cívica en el País Vasco.
Cuando pasan cosas tan graves como en Euskadi y eso se detiene, hay un momento inicial en el que la gente quiere vivir de otra manera. Pero eso es compatible con trabajar la memoria. Hay tres tipos de relatos: el de los historiadores, el de los periodistas y el de las familias. En los ámbitos privados no podemos entrar, pero sí podemos exigir que el relato público sea de una determinada manera.
El PNV sigue siendo el partido hegemónico de la política vasca, pero Convergència va camino de dejar de serlo en Cataluña. ¿A qué se debe?
A que el PNV ha hecho una buena lectura de la sociedad vasca. Y a que obtiene una buena puntuación en los cuatro parámetros principales: identificación con el país, eficacia en la gestión, ética pública y sensibilidad social. Si un partido, el que sea, da buena nota en estos puntos, resiste la volatilidad.
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