Entrevista de Alberto Moyano a Daniel Innerarity @daniInnerarity publicada el 22/03/2020 en Diario Vasco (enlace)
El pensador y ensayista vasco defiende que «el género humano ha aprendido de las épocas de crisis, pero con una lentitud exasperante»
ALBERTO MOYANO SAN SEBASTIÁN. El filósofo y ensayista Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) considera que en esta crisis no debemos «distraernos con culpabilidades o heroicidades individuales» porque lo crucial es que haya una «gobernanza sostenida en el tiempo que cuide los servicios públicos y se preocupe de lo común». Innerarity, que acaba de publicar ‘Una teoría de la democracia compleja’ (ed. Galaxia Gutenberg) asegura que «cuando la gente recurre a los filósofos es que está desesperada porque lo está haciendo a un tipo de personas que en el fondo somos unos incompetentes» ya que «nunca damos respuestas definitivas»,
– ¿Suele salir a la ocho de la tarde al balcón para aplaudir?
– No, primero, porque vivo en el monte y si aplaudo no se va a enterar nadie. Y en segundo lugar, porque pareciéndome una iniciativa fantástica, me parece que esto no nos deber distraer de los fundamental, que es organización, servicios públicos, previsión y no tanto comportamientos individuales, aunque los respeto. No soy muy amigo de ese tipo de manifestaciones
– ¿Cree que este tipo de gestos tienen un componente de exhibicionismo colectivo?
– Bueno, tienen también una parte de terapia y alivio de una cierta tensión. Y de algo que es muy humano pero que yo combato por tierra, mar y aire, que es la idea de que estamos ante problemas que tienen un culpable personal o un héroe identificable. Cuando la crisis económica de 2008 y, salvando todas las distancias con la de ahora, la izquierda pensaba que era un fraude cometido por unas personas y unas instituciones y la derecha, que se debía a que los individuos habían vivido por encima de sus posibilidades. Y yo combatí aquellas explicaciones, no porque no hubiera canallas y consumidores compulsivos, sino porque la explicación de este tipo de fenómenos era sistémica, estructural, y tenía que ver con una mala gobernanza financiera, unas políticas crediticias muy estúpidas, con una política de emulación y con una especie de estupidez colectiva. Y ahora, me parece que el principio sigue vigente. Que no nos distraigan con culpabilidades y heroicidades individuales, aunque las haya. Esto tiene que ver con una gobernanza sostenida en el tiempo que cuida los servicios públicos, se preocupa de lo común, cuida de los más vulnerables y que se preocupa de si las condiciones laborales están haciendo más frágiles los itinerarios de algunas personas.
– Pero venimos de un siglo en el que se vislumbraba un futuro alternativo al presente y ahora, sin proyectos, parece que la izquierda ha caído en la homeopatía.
– O en la gesticulación sin consecuencias. Cuando la indignación del 15-M, mi preocupación fue que aquello no quedara en eso. Para que las voluntades de transformación de la sociedad se lleven a cabo hacen falta instrumentos colectivos, algo parecido a partidos y sindicatos. Hubo un momento de fascinación por los escenarios de ruptura que tuvo unas consecuencias en la transformación de la democracia bastante menores de las que teníamos. Esto tiene que ver con que partidos, sindicatos, instituciones y todas las estructuras de mediación, que en algún han parecido con razón deleznables, son los únicos instrumentos que pueden conseguir que una voluntad de transformación se mantenga en el tiempo.
– ¿Hubo un componente de autocomplacencia cuando se gritaba «no nos representan»?
– Sí, en parte sí. Es verdad que estábamos en un escenario de corrupción bastante generalizada y de una insensibilidad hacia los sectores más castigados por la crisis. Eso es verdad. Pero había otra parte en aquel grito de malestar, no hacia un modo de representación, sino hacia la idea misma de representación y una ilusión de que la voluntad popular se podía hacer de forma espontánea y sin mediaciones, lo cual no es cierto.
– ¿Tiene la sensación de que vamos sustituyendo un miedo por otro? De la crisis económica pasamos al cambio climático y ahora, a la pandemia.
– Estos miedos son muy diferentes y también nos indican algo acerca de nuestra propia condición. Yo le tendría más miedo a la crisis climática que al coronavirus. Prestamos más atención a este último porque es más inmediato, visible y urgente, pero la crisis climática va a tener unos efectos más devastadores que la pandemia. La diferencia entre la una y la otra es la falta de visibilidad de la primera y de incentivos para modificar nuestra conducta, que contrasta con la docilidad con la que aceptamos incluso restricciones de nuestra libertad en el otro caso. Eso indica algo que deberíamos examinar: somos muy capaces de modificar nuestra conducta en aquello en lo que hay una inmediatez y como sociedad estamos muy poco atentos a aquellos movimientos subterráneos y latentes que pueden tener efectos mucho más dramáticos. Nos lo tendríamos que mirar seriamente.
– Quizás el coronavirus es más ‘democrático’, en cuanto que afecta a todos los lugares y todas las rentas, mientras que el cambio climático se dejará sentir antes y más intensamente en el Tercer Mundo…
– La naturaleza de estos riesgos ambientales o biológicos tiene un efecto democratizador, en el sentido de que nos afecta a todos por igual en el largo plazo. Yo, que vivo a una altitud de unos 200 metros por encima de Pamplona, tardaré más que los donostiarras en sentir el impacto del nivel del mar, pero a la larga lo hará de otra manera, con movimientos de población, cambios del clima… La contaminación también es muy democrática. Otra dimensión interesante de analizar: cuando el estado del bienestar, en sus dos grandes prestaciones que son la sanidad y la educación universales, no surge por una generosidad de las elites, sino por su interés de autoprotegerse y mejorar la productividad. Las ciudades europeas eran una fuente de infección en los siglos XVIII y XIX que terminaba afectando a todos, también a los ricos, por eso éstos empiezan a estar interesados en que también los pobres tengan una buena salud, igual que interesa dar formación a los trabajadores porque permite mejorar la productividad. Esto puede sonar un poco cínico, pero no lo es; es la constatación de una experiencia histórica. En la Historia de la Humanidad los incentivos para hacer mejoras han sido mucho más importantes que la generosidad, de la misma forma que al género humano nos ha unificado más el miedo al abismo colectivo que los proyectos positivos de unificación.
– Alguna gente siente ‘nostalgia’ de la autoritaria China…
– Sí, el autoritarismo tecnológico es en estos momentos una gran tentación para las democracias. Aquí tenemos unas extremas derechas más centradas en lo nacional y en la xenofobia, pero en cuanto descubran esa posibilidad igual nos llevamos una sorpresa. Esa idea de efectividad de los sistemas políticos sin prestar demasiada atención a los ‘formalismos democráticos’ y al respeto a los derechos humanos va a ser cada vez más tentadora. Y lo será de forma directamente proporcional a la acumulación de fracasos que las llamadas democracias occidentales vayamos acumulando. Hay un gran déficit de efectividad en las democracias en las que vivimos que, a largo plazo, pueden tener unos efectos muy negativos.
– ¿Cree que esta crisis va a ser la tumba del liberalismo como teoría? Me refiero al valor que cobra la sanidad pública frente a la privada, por ejemplo.
– Desde ese punto de vista, sí. Hay varias cosas que se están revalorizando, entre ellas, el aprecio por lo común y por lo público frente al ‘sálvese quien pueda’ o a la idea del interés propio protegido contra el de los demás. Vivimos en espacios de riesgos compartidos y nos hacen valorar los instrumentos de protección colectiva. Pero también llamaría la atención sobre una pequeña ilusión óptica: ahora mismo, todo el mundo parece haberse vuelto socialdemócrata, incluso Vox. Es un momento nada más. Si esto se normaliza, seguirán las controversias y el pluralismo político. Por otra parte, el paso adelante que podemos dar es caer en la cuenta de que compartimos distintos.
– ¿Los compartimos realmente?
– Bueno, en relación con el cambio climático, sí.
– ¿Y en relación con el coronavirus? Porque parece que los políticos tienen un acceso más fácil y rápido a los diagnósticos que la población.
– Sí, pero aunque haya gente con más acceso a las pruebas y países con mejor sanidad, en el corto plazo gestionarán mejor y sobrevivirán más, pero en el largo lo que se ha puesto de manifiesto es que estamos en una comunidad de afectación. Del mismo modo que hubo una crisis de las subprime en EE UU y eso afectó al negocio inmobiliario en Grecia, aquí no hay nada que nos proteja. Soportaré mejor el cambio climático si tengo dinero para comprar un aparato de aire acondicionado, pero me terminará afectando. No hay cápsulas perfectas y ahora mismo estamos en una situación irreal, de cierre y clausura, insostenible durante mucho tiempo. A lo que hay que volver es a la normalidad democrática, al trabajo, al comercio, al espacio abierto, a la escuela… Y ésa es la verdadera realidad, esto es un paréntesis y, desde luego, no muy sostenible en el tiempo.
– Es usted muy crítico con la idea de que todo esto nos mejorará, aprenderemos mucho y saldremos de la crisis más preparados. ¿Entramos ya en el terreno de las supersticiones?
– Yo soy filósofo, pero no vidente. Puestos a ser optimistas, diría que el género humano ha aprendido de las crisis, pero con una lentitud exasperante y no a la velocidad que las circunstancias requerían, ni sin dejarse por el camino vidas truncadas. Por consiguiente, sí que aprenderemos, la gran pregunta es a qué ritmo, a qué intensidad, con qué capacidad de modificación.
– Me negará serlo, pero ¿cómo lleva lo de que muchos le tengan como un referente cuyas opiniones buscan?
– Cuando la gente recurre a los filósofos para pedirnos una opinión no me pongo especialmente contento porque significa que las cosas están muy mal. Lo normal es que haya gente técnica que sepa qué tiempo va a hacer mañana, cómo se arregla un coche o cómo se hace un injerto en una planta. Sólo cuando la gente está muy desesperada y hay una gran desorientación a los filósofos nos llega mucho trabajo. Por lo tanto, me satisface porque es muy oficio, pero pienso en el reverso de eso y es que hay mucha gente sufriendo detrás, aunque sea la desorientación. Y la otra reflexión que me hago es que para los problemas que permiten una solución en términos de blanco y negro, hay mucha gente competente que lo hace muy bien. Cuando los problemas se convierten en intratables y especialmente complejos, y se recurre a la filosofía, se está recurriendo a un tipo de personas que en el fondo somos unos incompetentes.
– Explíquese…
– No estoy haciendo un acto de humildad. Ante los problemas que nos planteamos los filósofos sólo podemos fracasar porque nos estamos formulando todo el día preguntas dramáticas. ¿existe realmente la libertad? ¿Cómo sabemos que el mundo exterior no es una ilusión?
– Pero son preguntas obligadas, no se puede vivir sin formulártelas…
– Efectivamente, pero son preguntas ante las cuales uno nunca da una respuesta definitiva, sino que se vuelven a abrir una y otra vez a lo largo de la Historia. A diferencia de lo que ocurre en la Historia de la Ciencia, en la de la Filosofía desde Parménides nadie ha ofrecido una solución definitiva al problema del libre albedrío y esa cuestión se ha reabierto una y otra vez. La frase de los filósofos es la de Arnold Schwarzenegger en ‘Terminator’ cuando dice: «Volveré». Nosotros volveremos y esta cuestión se volverá a retomar porque los filósofos no tenemos la satisfacción de dejar un problema resuelto para siempre, nosotros lo dejamos siempre a medias.
SAN SEBASTIÁN. El cierre de prácticamente toda la actividad comercial cogió a Daniel Innerarity con la tercera edición de su ensayo ‘Una teoría de la democracia compleja’ a punto de llegar a las librerías, El filósofo bilbaíno confía en que «todo esto sirva para recordarnos que la gente que hace servicio público desde la sociedad civil, como editoriales y librerías independientes, son unas piezas fundamentales para que todo funcione»,
– Supongo que se toma con filosofía la interrupción del lanzamiento de ‘Una teoría de la democracia compleja’, que en dos meses llegaba a su tercera edición…
– Bueno, veo que lo está leyendo mucha gente y que va a tener un cierto recorrido. Una de las cosas que esta crisis se va a llevar por delante es el ‘cuñadismo’, una de cuyas expresiones típicas es el «esto ya lo dije yo». Se está revalorizando el saber de los expertos y el prestigio de la ciencia, pero en el libro hay algunas claves que yo no había percibido como tales, pero que alguna gente me está señalando, para entender algunas cosas que nos están pasando. Como persona que dedica muchas horas de estudio, trabajo, lectura y escritura a desentrañar cuál es la lógica de las sociedades complejas es muy satisfactorio que alguien encuentre aquí alguna clave para entender lo que nos está pasando y, sobre todo, para gobernar y mejorar.
– Cuando volvamos a las calles, habrá que proteger el tejido cultural más próximo, como librerías, editoriales independientes
– Sin duda. Hay que proceder a la revalorización de lo local y de lo concreto. Lo mismo que esta crisis nos ha recordado que tenemos una corporalidad vulnerable, a lo mejor sirve también para recordarnos que la gente que hace servicio público desde la sociedad civil son unas piezas fundamentales para que todo funcione.
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