«El desastre de Ucrania tiene efectos positivos: ha fortalecido a la UE y ha resucitado a la OTAN»

"El desastre de Ucrania tiene efectos positivos: ha fortalecido a la UE y ha resucitado a la OTAN"
Daniel Innerarity. (EFE/Juantxo Egaña)
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Entrevista a Daniel Innerarity @daniInnerarity publicado el 06/03/2022 en El Confidencial (enlace)

«El desastre de Ucrania tiene efectos positivos: ha fortalecido a la UE y ha resucitado a la OTAN»

Daniel Innerarity Grau (Bilbao, 1959) alarga la mirada para intentar encontrar alguna luz más allá de la tragedia que se vive en Ucrania desde que comenzó la invasión rusa

Imaginemos, como entorno conceptual para esta entrevista, que vamos colocando delante las dudas que nos surgen sobre nuestro conocimiento real de lo que pasa en el mundo. Una inseguridad tras otra, como piedras que edifican un muro alrededor. Lo más antiguo de todo es la manipulación de la información por parte del poderoso: ‘la historia la escriben los vencedores’. En periodos de guerra, mucho más; ‘la verdad es la primera victima’. Pero tampoco sale ilesa en periodos de paz, porque actúan poderes fácticos de toda naturaleza y origen, con sus sicarios habituales. Ahora, todo eso, lo multiplicamos exponencialmente con esta era de la globalización y de la comunicación en red. ¿Resultado? ‘La sociedad del desconocimiento’, que el es título del último libro de uno de nuestros mejores intelectuales, Daniel Innerarity, como lo reconoció la revista francesa ‘Le Nouvel Observateur’, en 2004, cuando lo incluyó entre los 25 grandes pensadores del mundo. Su extraño apellido vasco es un trozo del mapa de la historia de España, un tatarabuelo escocés que se va a hacer las Américas y allí conoce a una alavesa, con la que se casa, tienen hijos y, en el registro civil, equivocan el apellido, en vez de ‘Inverarity’, inscriben Innerarity, y así queda hasta que se instalan en España, en Hendaya, y se convierte en uno de los fundadores de la mítica Institución Libre de Enseñanza junto a Giner de los Ríos. Hoy, Daniel Inneratity Grau (Bilbao, 1959) alarga la mirada para intentar encontrar alguna luz más allá de la tragedia que se vive en Ucrania.

Foto: El presidente de Rusia, Vladimir Putin. (EFE/Andrey Gorshkov)

RESPUESTA. Es que, quizá por mi optimismo militante, tengo la sensación de que este desastre puede tener efectos positivos, y alguno de ellos ya lo estamos viendo. Por ejemplo, ha fortalecido a la Unión Europea y ha resucitado a la OTAN, que arrastra desde hace tiempo grandes problemas de identidad. Además, a medio plazo va a perjudicar más al régimen de Putin en Rusia que a la propia Ucrania.

PREGUNTA. La guerra estalla, además, después de haber superado una pandemia mundial que, como usted dijo entonces, nos había puesto a prueba porque se trataba de un contagio «en medio de una sociedad contagiosa». No sé como puede digerir una sociedad todo esto…

R. Fíjese que, a mi juicio, la consecuencia es que estamos aprendiendo a una gran velocidad. Hay muchos mitos y tabúes que están desapareciendo… Remontémonos a mucho antes, al año 2007. Aquella crisis económica fue diagnosticada muy mal en Europa y abocó a un gran sufrimiento a muchos países, especialmente en el sur. Lo que ocurrió entonces es que no se entendió que la crisis tenía un carácter sistémico; por eso se actuó mal. Con la pandemia de 2020, se aprendió la lección y se diagnosticó mejor, quizá porque era más fácil de entender la simetría a la que nos abocaba el contagio del virus. En esta guerra, la comunidad internacional ha reaccionado unida contra Rusia, sin apenas fisuras, y eso es muy importante.

«La pandemia nos enseñó a actuar unidos y ahora ese aprendizaje se le ha aplicado a la guerra»

P. ¿Podría decirse que la pandemia, al habernos afectado a todos por igual, nos ha enseñado a actuar conjuntamente frente a una amenaza como ahora la de Rusia?

R. Es muy posible, sí. El tipo de aprendizaje que realizamos en la pandemia va a ser muy útil en el futuro porque nos ha demostrado la naturaleza global de las crisis. Si el error hasta entonces consistía en analizar las crisis desde una perspectiva local, como ocurrió en 2007, con la pandemia hemos aprendido que compartimos debilidades y vulnerabilidad. La pandemia nos enseñó a actuar unidos y ahora ese aprendizaje se le ha aplicado a la guerra. No podemos obviar, de igual forma, que la recuperación de un enemigo común, visible, como Putin, contribuye a esa unidad.

P. La Europa democrática, lo vimos hace unos días en el Parlamento Europeo, se ha levantado y se habla de este momento como el ‘acta fundacional de la Europa geopolítica’. ¿Comparte la sensación de ese momento histórico, como un punto de inflexión en el orden internacional?

R. Para señalar cambios históricos se requiere de una perspectiva que no tenemos, pero sí que se puede constatar ya que ha habido un reposicionamiento de todos los actores. Fíjese, por ejemplo, en dos detalles. Antes de la invasión de Ucrania, había países, como Hungría, en los que la extrema derecha cuestionaba a la Unión Europea y ahora, sin titubeos, se han posicionado en contra del régimen de Putin y de las medidas adoptadas. De la misma forma, se cuestionaba mucho la política de acogida de refugiados y ahora, ni se debate, porque se da por hecho como una obligación de la Unión Europea. Más allá de esto, es verdad que la UE, por su propio modelo de gobernanza, que se basa fundamentalmente en el acuerdo, es muy lenta en la toma de decisiones, frente a otras potencias que no se ven lastradas por los vetos internos que sí se dan aquí. Hasta ahora lo que apreciábamos es que la Unión Europea, ante cualquier conflicto que le afectara, solía dar una respuesta acertada, pero insuficiente y tardía. Por eso, es más relevante aún cómo se ha actuado ante el conflicto de Ucrania. Europa ha madurado y no ha caído en ese pacifismo elemental de quienes defienden las vías diplomáticas, pero no responden a qué harían ellos si el diálogo, al que nadie se ha opuesto, termina fracasando.

Foto: Protesta en Reino Unido contra la invasión de Ucrania. (Reuters/Henry Nicholls)

P. Es que, ante conflictos mundiales de esta envergadura, lo que ocurre es que los extremos se bloquean porque el discurso elemental que utilizan no tiene respuestas para algo que requiere una mayor complejidad.

R. No lo había pensado así, pero lo comparto. Las guerras simplifican el espacio político, por ejemplo con la identificación de un enemigo común, Putin, como le decía antes. Pero no solo eso; también establece con nitidez la categoría de agresor y agredido y el debate de la guerra se impone y relega a un segundo plano las polémicas domésticas. La crispación política habitual, que volverá, se diluye ante la sensación excepcional de unidad que se produce ante la guerra.

P. Lo más llamativo y frustrante del tiempo que vivimos es la reacción de la sociedad ante los avances y el progreso. Por ejemplo: hay pensadores que sostienen que cuando se generalizan los Derechos Humanos lo que se provoca es una mayor frustración social porque previamente no había conciencia de esos derechos. Con la información ocurre igual: dice usted que «cuanto más sabemos colectivamente, menos autosuficientes somos individualmente». Esas contradicciones…

R. Yo no lo llamaría contradicciones, sino paradojas, pero es verdad que esa realidad paradójica que usted señala es muy propia del mundo que estamos construyendo. Los avances van acompañados de una sombra incómoda, controvertida y discutible. En el caso concreto del conocimiento, la paradoja consiste en que cuando se tiene acceso a una ingente cantidad de información, porque está disponible para todos y es barata, lo que se provoca a la larga es un efecto de confusión similar al que se generaría con la censura. Hablamos de confusión informativa y no tanto de manipulación expresa de grupos de poder. Se produce una cacofonía que desorienta a los ciudadanos no por la escasez de conocimiento sino por la abundancia de conocimiento.

«Europa ha madurado y no ha caído en el pacifismo elemental que algunos defienden»

P. ¿Y cómo se puede actuar contra ese efecto? Usted dice que lo que tenemos que hacer es entender a los desconfiados, a los temerosos, a los negacionistas, a los paranoicos… Hasta a los terraplanistas. No lo sé si lo dice con un espíritu casi budista, de aprender del enemigo y cultivar la paciencia.

R. No, no… Je, je, je… Lo digo porque su resistencia nos obliga a recalibrar la idea de racionalidad. En mi vida cotidiana, siempre me ha fascinado que haya alguien capaz de negar algunas realidades que a los demás nos parecen evidentes. Ese fenómeno me hace cuestionar cuáles son sus circunstancias personales, familiares, vitales, para acabar pensando de esa manera. Puede haber varias causas. En algunos casos, quizá se han presentado de forma casi agresiva algunos avances científicos con una carga de evidencia que seguramente no tenían y, enseguida, eso implicaba descalificar moralmente a quien no compartiera nuestra opinión. También es propio de nuestra sociedad que haya personas que rechacen lo que descalifican como ‘políticamente correcto’ y con ello refuerzan la idea de tener un punto de vista propio frente a la opinión dominante. Me interesa saber a qué se debe ese placer sadomasoquista, desde un punto de vista epistemológico, de llevar la contraria a la mayoría. Pero comprenderlo, por lo tanto, no es justificarlo, ni muchos menos aceptarlo, sino analizarlo y tenerlo en cuenta.

P. ¿Y ha pensado que toda esta desorientación general de la sociedad actual tenga algo que ver con el cambio de milenio? No sé si hay otros precedentes en la historia de algo similar.

R. Precedentes hay, pero mi impresión es que todo esto tiene que ver fundamentalmente con el hecho incómodo de que debamos confiar tanto en los demás, que es una de las peculiaridades de la sociedad actual. Nuestros antepasados tenían una experiencia muy reducida pero muy directa del mundo y conocían lo necesario para su supervivencia. Hoy el mundo se nos ha ampliado enormemente: podemos hacer cosas que a nuestros antepasados les parecerían insólitas y conocemos mil aspectos de la realidad que ellos desconocían, pero no olvidemos que se trata de un conocimiento de segunda mano; no proviene de una experiencia personal, sino que son otros quienes nos lo cuentan. Por esa razón, necesitamos confiar; la confianza es el gran valor de este tiempo. Nuestra sociedad descansa cada vez más en cadenas de confianza; las tuberías de la sociedad están hechas de confianza. El problema es que se genera incertidumbre, al no estar en contacto directo con la realidad, y se produce la sensación de que es necesario ‘recuperar el control’, que fue, si se recuerda, el lema exitoso del Brexit en el Reino Unido.

Foto: Reunión de los ministros de Exteriores de la OTAN este viernes (Reuters/Olivier Douliery)

P. Su libro ‘Una teoría de la democracia compleja’ comienza con una afirmación demoledora: «la principal amenaza de la democracia no es la violencia ni la corrupción o la ineficiencia, sino la simplicidad». Si ese es el termómetro, solo hay que pasarse una mañana por el Congreso de los Diputados para diagnosticar a la democracia española…

R. Ese es quizá el libro que más me define… Me llevó veinte años hacerlo. La tesis esencial es que la democracia debería ser un instrumento de gestión de la complejidad. Y es verdad, como dice, que esa teoría contrasta con la simplificación de la política actual, marcada por la necesidad que tienen los líderes políticos de presentar, para competir, perfiles y categorías netas, y sienten frustración cuando no son capaces de polarizar y de enfrentar. Pero ese no es el único problema. Junto a eso, debemos pensar que la mayoría de los conceptos políticos de la actualidad tienen doscientos años o trescientos de antigüedad (poder, representación, democracia, territorio…) y se inventaron en un mundo que no tenía nada que ver con la complejidad del actual.

P. Lo mismo podría decirse de la antigüedad de las ideologías y, sin embargo, conceptos como fascismo o comunismo se siguen utilizando, a veces con absoluta frivolidad.

R. Pues sí. La mayor parte de las etiquetas, porque no son conceptos, con las que se combate políticamente en la actualidad son argucias para simplificar el campo de juego. Dicho esto, es evidente que tenemos un problema con la extrema derecha, pero no se pueden identificar con el fascismo del mundo de entreguerras del siglo pasado. El ‘redescubrimiento’ del fascismo en nuestras democracias avanzadas tiene que interpretarse como un fenómeno complejo y, al mismo tiempo, más banal. No hay una gran construcción ideológica detrás de la mayor parte de las extremas derechas europeas; lo que hay es una amalgama de respuestas simples a fenómenos diversos de la realidad que pueden provocar cierto malestar en la población. Los populismos de extrema derecha son hábiles a la hora de detectarlos y de explotarlos.

«Existe en nuestra sociedad un placer sadomasoquista por llevar la contraria»

P. ¿La simplificación de la política no tendrá que ver con la ‘infantilización’ de la sociedad actual, como tantas veces se denuncia?

R. No lo había pensado desde esa perspectiva… Si me permite una alternativa a ese planteamiento, yo diría que tenemos una sociedad entre dos planos de evolución: uno de complicación de asuntos de toda índole, de interrelación y de interdependencia, y, por otro lado, en paralelo, nos encontramos con unos actores políticos que gesticulan con estrategias de simplificación: lo mío, lo tuyo; lo bueno y lo malo; la izquierda y la derecha… Mi obsesión desde hace años es batallar porque los diagnósticos de la sociedad contemporánea sean más sofisticados que, por ejemplo, esa tendencia a recuperar categorías del pasado para aplicarlas al presente de alertas de amenazas comunistas o fascistas, como hablábamos antes.

P. ¿Todo esto debemos contemplarlo como un fenómeno transitorio, efectos sociales de este tiempo como los pudo haber en su día en la Revolución Industrial, por ejemplo?

R. No sabría contestar con precisión, pero mi impresión es que estamos ante un cambio de modelo de sociedad. Eso genera una perplejidad muy severa y, como filósofo, lo que pienso es que necesitamos estrategias de pensamiento para combatirlo. Esta parte del mundo novedosa, disruptiva, tan difícil de calificar, es un gran desafío para el pensamiento.

Foto: El presidente de Rusia, Vladímir Putin, en una imagen de archivo durante una cumbre de la Asean. (Getty/Ore Huiying)

P. Cuando usted menciona la necesidad que tiene la democracia de protegerse de sí misma, ¿se refiere a las interferencias que hemos visto de agentes externos para contaminar con noticias falsas el debate de un país?

R. No, la debilidad de la democracia no tiene tanto que ver con esos agentes externos sino con nuestras propias torpezas, nuestra falta de cultura política, nuestra incapacidad para los acuerdos y las transacciones. La debilidad tiene que ver con la conversión de los regímenes democráticos en sistemas que gestionan el estancamiento, sin cambios significativos a pesar de grandes desafíos como la crisis climática, la demográfica, la tecnológica o la migratoria. También tiene que ver la debilidad de la democracia con la negatividad de los electores y con la mediocridad de los elegidos. En resumen, al hablar de España, me gusta más hablar de que tenemos un problema político antes que un problema de democracia.

P. Una última cuestión. Cuando habla usted de los extremos, siempre se refiere a la extrema derecha y nunca a la extrema izquierda. A quien le siga no le sorprenderá porque usted sostiene que no es lo mismo una y otra; piensa que la extrema izquierda está más comprometida con los valores democráticos. ¿No le parece que eso es caer en la trampa de tener que elegir? Como usted es de izquierdas, prefiere a la extrema izquierda. Igual podría verse desde la derecha.

R. La verdadera trampa es la de la simetría, según la cual en el tablero político la virtud está en el centro, mientras que los extremos están igualmente distantes de ese centro virtuoso. Eso sí que me parece una gran simplificación. Piense, por ejemplo, en algo que ocurre hace tiempo en España, y es que cuando la izquierda gobierna, la derecha no solo la critica, como es su obligación, sino que la declara ilegítima. No niego que no haya tics similares en la izquierda, pero con mucha menos intensidad. Me resisto a pensar que el apoyo para constituir un gobierno con Vox tenga la misma naturaleza que el de un gobierno con Podemos o Esquerra Republicana. Esa simetría es muy interesada y no responde a la realidad. Es verdad que yo soy un socialdemócrata clásico, pero basta con examinar la posición de esos ‘extremos’ para comprobar que la extrema derecha es la que amenaza aspectos esenciales de nuestra democracia cuando cuestiona nuestro deber de acogida de menores inmigrantes, las conquistas feministas o el propio modelo de organización del Estado, por poner solo algunos ejemplos.

Daniel Innerarity

Director de Globernance (Instituto de Gobernanza Democrática) Catedrático de Filosofía Política, investigador «Ikerbasque» en la Universidad del País Vasco / Euskal Herriko Unibertsitatea y profesor en el Instituto Europeo de Florencia. Ha sido profesor invitado en la Universidad de La Sorbona, la London School of Economics, el Max Planck Institut de Heidelberg y la Universidad de Georgetown. Ha recibido varios premios, entre otros, el Premio Nacional de Ensayo y el Premio Príncipe de Viana de la Cultura. Su investigación gira en torno al gobierno de las sociedades contemporáneas y la elaboración de una teoría de la democracia compleja. Sus últimos libros son “La política en tiempos de indignación” (2015), “La democracia en Europa” (2017), “Política para perplejos” (2018), “Comprender la democracia” (2018), «Una teoría de la democracia compleja» (2020) y «Pandemocracia. Una filosofía de la crisis del coronavirus» (2020). Es colaborador habitual de opinión en los diarios El Correo / Diario Vasco, El País y La Vanguardia. www.danielinnerarity.es

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