Entrevista realizada por Juan AGUIRRE SORONDO y publicada en el nº 696 de la revista Euskonews
Daniel Innerarity es catedrático de filosofía política y social, investigador IKERBASQUE en la Universidad del País Vasco y director del Instituto de Gobernanza Democrática. Doctor en Filosofía, amplió sus estudios en Alemania, como becario de la Fundación Alexander von Humboldt, Suiza e Italia. Ha sido profesor invitado en diversas universidades europeas y americanas, recientemente en el Robert Schuman Centre for Advanced Studies del Instituto Europeo de Florencia, así como en la London School of Economics. Actualmente, es Director de Estudios Asociado de la Fondation Maison des Sciences de l’Homme de Paris.
- Sobre el valor del pensamiento crítico en una sociedad democrática. Y sobre la contribución que, a su juicio, pueden hacer los intelectuales (filósofos) implicándose en el quehacer político.
Siempre he pensado que la política es un oficio complejo, en el que hacen falta gente muy diversa. Hacen falta profesionales. En estos momentos, la política exige que haya gente que lo haga como profesión y por lo tanto que no sean meros aficionados. Pero la política también requiere, para que funcione bien, que haya gente que entre y salga, del mundo de la comunicación, del mundo de la empresa, del mundo de la economía, del mundo de la universidad, del mundo que llamamos genéricamente intelectual.
Ahora bien, esa irrupción de gente, como estamos viendo en los últimos tiempos, de la poesía, del pensamiento, de la universidad… en la política, no sería todo lo eficaz que debe ser, si no entraran en la política aceptando la lógica que la política tiene. Si yo soy profesor universitario y quiero hacer política, no puedo ir a dar clase al parlamento, o ir a dar clase en los mítines, hay una lógica que hay que respetar. La política tiene su propio funcionamiento, y también tenemos experiencia de cómo ha pasado gente por la política que no ha dejado ninguna buena huella precisamente porque creían que había que transformar a la política, y convertirla en algo con una lógica meramente empresarial, o meramente comunicativa, o como si fuera un aula universitaria, y yo creo que eso empobrece a la política en lugar de enriquecerla.
Por lo tanto, mi respuesta sería: ojalá el mundo intelectual colabore más con la política. Creo quela política es un lugar donde tiene que haber más presencia de ideas de discusión y de debates de fondo, pero aceptando siempre que estamos en un ámbito con una lógica distinta de, por ejemplo, la universidad.
- El desplazamiento de los saberes humanísticos de los planes de enseñanza en aras a un supuesto “realismo gestionario”, ¿no hay que considerarlo como un desastre?
Me parece que sí. Me parece que vivimos en sociedades muy poco equilibradas. Sociedades, la vasca particularmente, pero las sociedades de nuestro entorno también, en las cuales hay un gran desarrollo tecnológico, y hay un débil desarrollo de los saberes humanísticos o de las ciencias sociales. De ese desequilibrio se quejaba ya Koldo Mitxelena, y se termina pagando muy caro.
Creo que vivimos en sociedades en las cuales las ciencias que se refieren a hechos, a cosas objetivas, medibles, concretas, traducibles en tecnologías que resuelven problemas, en datos que se pueden medir objetivamente, han tenido un gran auge, un gran incremento y son ciencias que todo el mundo valora. En cambio, las ciencias que podíamos llamar de la interpretación, que se dedican no tanto a medir, pesar, economizar, o potenciar; sino más bien, a generar una cultura crítica, donde esos datos, esas mediciones, son valoradas críticamente, porque no se trata tanto de saber cuánto pesa, cuánto mide, que beneficios da, sino de analizar, ¿es esto justo?, ¿es conveniente?, ¿es bello?, ¿es adecuado?… Ese tipo de preguntas no tienen el tratamiento, no les estamos dando la importancia que tienen.
Yo creo, que hay un gran desfase entre lo que antes se llamaba las ciencias y las letras, que a mí me gusta más bien decir, las ciencias de la objetividad y las ciencias de la interpretación.
- Para que la política sea un lugar de encuentro y no solo de enfrentamiento, usted llama al “¡comprended!”. ¿Manera de resistir a la irracionalidad y a la emocionalidad que dominan en los discursos públicos? (Resistencia en gran medida heroica)
Digo ¡comprended! porque hay muchas instituciones en la política que tienen como función, criticar, juzgar, valorar,… y creo, que como ciudadanos, también tenemos una obligación de hacernos cargo de lo que está en juego, de entender la política, saber de qué va. Probablemente, si tuviéramos una mejor formación política, si conociéramos mejor lo que está en juego en la política, tendríamos una mayor capacidad de ejercer responsabilidades como ciudadanos.
En relación con el tema de los afectos o de las emociones, me parece que es importante entender que la política es un espacio donde hay una gran carga de emocionalidad, pero eso tiene que ser bien gobernado. Pensemos, por ejemplo, que la crisis económica se puede entender, en buena medida, como una oscilación dramática, que tiene unos efectos nefastos en una época de euforia. Euforia financiera, por parte de los bancos, por parte de los consumidores, por parte de casi todo el mundo, por parte de los reguladores (que hicieron mal su trabajo). Y de repente, por una serie de circunstancias, se contrae la economía, y ¿en qué situación nos encontramos? En una situación de pánico.
En estos momentos, hay otra emoción pública, otro componente afectivo, que es el miedo. Un miedo que está agarrotando a los inversores, a los consumidores, a los reguladores y a los gobiernos. Y eso explica que, en estos momentos, el gran desafío de nuestros sistemas económicos es cómo conseguir que haya una cierta introducción de confianza en el espacio económico, por tanto, de gente que asuma riesgos para que esto funcione mejor. Es decir, el espacio público tiene mucho que ver con emociones, que si no están bien gobernadas, bien articuladas, bien contrapesadas, dan lugar a cadenas, a cascadas de comportamientos muy irreflexivos, que producen grandes atascos o que producen resultados que al final son muy irracionales.
- Frente al “horror económico”, desearíamos todos una “economía con rostro humano”. ¿Hay esperanza? ¿Qué podemos hacer los ciudadanos que vivimos en un espacio/tiempo diferente al de los mercados que nos gobiernan?
Creo que el principal desafío que tenemos es fortalecer la política. Eso es lo que más me preocupa, lo que más me ocupa desde hace muchos años, y es a lo que me dedico.
Cuando pensamos en la sociedad y en lo que nos está pasando, podemos hacer dos tipos de diagnósticos y sacar dos consecuencias completamente distintas. Podemos hacer unos diagnósticos, según los cuales, el problema es que la política es demasiado fuerte y por tanto, las medidas que tengamos que implementar sean medidas destinadas a protegernos de esa política fuerte. Eso es lo que ha hecho el hombre moderno desde la Ilustración; hay que limitar el poder, hay que controlarlo, hay que establecer sistemas de observación y de monitorización, para que el poder político se sienta vigilado y evaluado. Las instituciones de la división de poderes o la transparencia proceden de este tipo de análisis y buscar defender los derechos frente a un poder demasiado fuerte. Me parece que no es ésta nuestra situación actual, aunque todas estas medidas están muy bien y siguen siendo necesarias.
Hoy en día yo creo que el diagnóstico fundamental en relación con la política es que estamos ante una política débil, una política enormemente debilitada. Por una lado, por los mercados financieros, que arrasan, y tienen una fuerza que se lleva por delante cualquier gobierno y cualquier intento de regulación. Por otro lado, una lógica que viene de los medios de comunicación, que también es muy poderosa, que es muy fuerte, y que imprime sobre la política un ritmo de comunicación, un tipo de mensajes, unas actitudes, que más bien son propias del espacio, a veces un poco frenético, de los medios de comunicación.
Por tanto, lo que tenemos fundamentalmente es una política muy débil, y creo que nuestra principal preocupación como ciudadanos, debería ser cómo hacer para que la política sea más fuerte. No los políticos, no me estoy refiriendo a dar poder a los políticos y a las políticas, sino a la política como sistema, que sea más capaz de ejercer las funciones de equilibrio, de moderación, de redistribución, de justicia…, en un mundo en el que estamos atravesados por grandes flujos financieros, por grandes intereses económicos y mediáticos que no respetan la peculiaridad de la política.
- La Europa unida, entendida como “comunidad de riesgos”, ¿podrá sobrevivir sin llegar a ser ni una auténtica democracia ciudadana ni una comunidad social solidaria?
Europa ha sido un gran invento —la Unión Europea, el proceso de integración europea—, que se ha basado en una serie de promesas. En primer lugar, a la salida de la Segunda Guerra Mundial, se trataba fundamentalmente de conseguir la pacificación del viejo continente. Hoy, 70-80 años después, podemos decir que ha sido un éxito, no ha habido ninguna guerra propiamente intraeuropea, salvo en la antigua Yugoslavia, que eran países que no formaban parte de la Unión. En estos momentos es inconcebible un conflicto bélico entre países que compartimos un espacio político como el de la Integración. Por eso, Europa merecía en Premio Nobel de la Paz, pero eso es algo que está ya amortizado, es algo que no forma parte de las prioridades, de las percepciones de la gente, eso no nos va hacer avanzar.
Hubo otra gran promesa europea, que fue la promesa de la prosperidad, fue la promesa de los mercados abiertos, de la dinamización de nuestras economías, de escalas mayores, de cooperación entre los países… Eso nos ha llevado, durante lo que se ha llamado los 30 gloriosos, a etapas de gran crecimiento económico.
En estos momentos, yo creo que la gran promesa europea, lo único que nos podría hacer avanzar en la Integración —que es necesaria para abordar esos desafíos que tenemos por delante— es la Europa social. Conseguir que en Europa se reproduzca —salvando las distancias y con las analogías que sean necesarias— lo que los Estados fueron capaces de hacer cuando se llego al compromiso del Estado de Bienestar. Tenemos que conseguir que Europa aparezca como un espacio de redistribución justa, por supuesto, teniendo en cuenta que los electorados nacionales, son muy resistentes a que haya unas transferencias de rentas entre unos países y otros. Hemos de conseguir que la ciudadanía europea entienda que en Europa nos estamos jugando algo común, que Europa no es simplemente una mera adición o yuxtaposición de intereses particulares. Si no, no conseguiremos que Europa avance en la línea que tiene que avanzar.
- ¿Cabe llegar a un espacio de encuentro entre Occidente y Oriente separados por la Ilustración? ¿Es legítimo —además de inteligente— esperar a que se les “enciendan las luces”?
Cuando tuvieron lugar los atentados de Francia, estos últimos, hubo un debate muy interesante sobre el mundo islámico y el mundo occidental, y creo que se cometieron unos cuantos errores. Uno de esos errores era entender que ese acontecimiento de violencia terrorista nos enfrentaba a dos mundos compactos: nosotros los occidentales racionales y el mundo islámico (también supuestamente compacto). Y la realidad es muy distinta. La realidad es que por ejemplo en Europa hay 40 millones de musulmanes; la realidad es que uno de los asesinados en esos atentados era un policía musulmán; la realidad es que esa violencia terrorista, responde a un conflicto interno que tienen entre ellos. Hay una gravísima división entre un islam más laico, más civilizado y un islam claramente reaccionario.
Alrededor de estos atentados terroristas, recuerdo haber leído análisis de mucha gente que sabe sobre este tema. Decían, cómo la gente joven que se va Siria a combatir por el estado islámico suele ser denunciada su desaparición por sus propios padres. Suele ser gente que es entendida como un elemento extraño a la propia comunidad de creyentes, en la ciudad francesa correspondiente. Es decir, el islam esta mucho más integrado en Francia de lo que a los islamistas radicales les gustaría para poder justificar esta violencia. Y al mismo tiempo, el mundo islámico está mucho más dividido de lo que a veces nosotros solemos pensar. Ya les gustaría a ellos que nosotros les diéramos a los violentos la representación de todo el mundo islámico, que no tienen.
Me acuerdo de una película de Almodóvar, “Mujeres al borde de un ataque de nervios”, en la que una mujer que acababa de ser abandonada por su novio árabe, dice que “tiene un problema grave con el mundo árabe”, y otro le responde, “no, a ti te ha dejado tu novio que es árabe, pero eso no es un problema con el mundo árabe”. A veces, creo que solemos encasillar, totalizar: occidente, oriente, el mundo árabe, nosotros, ellos… Hacemos unas contraposiciones demasiado simples, cuando en realidad nuestro mundo está mucho más mezclado, mucho más fragmentado, mucho más integrado, de lo que suponemos.
- Una inquietud palpable en el País Vasco: ¿qué futuro le cabe a una cultura minoritaria en un mundo crecientemente uniformado?
Yo creo que no es una cuestión de tamaño, como tantas otras cosas en la vida. Realmente un pueblo pequeño pero trabajador, consciente, luchador, no tiene nada que temer en un espacio globalizado y abierto. En estos momentos creo que, vamos hacia una estructura geopolítica en la cual habrá, —como dice mi colega Josep Colomer—, grandes imperios y pequeñas naciones. Es decir, vamos a espacios amplios integrados, como puede ser el caso de la Unión Europea, como puede ser el Mercosur, o la Nafta. Espacios grandes, donde la unión de medida no es el Estado, sino espacios más amplios y más integrados. Al mismo tiempo, se desarrollarán pequeñas naciones, pequeños espacios con una cohesión especialmente intensa, con una marcada identidad, que son ágiles, que se mueven en ese mundo con más facilidad. Y en medio, hay una estructura que es la estructura del Estado-nación, que probablemente es la estructura que más está sufriendo esta nueva reconfiguración del mundo.
Yo estaría más preocupado, si tuviera un estado con la tradición, la fuerza, y al mismo tiempo la pesadez de los estados nacionales, que no teniéndolo. Suelo decir a veces, medio en broma que si yo votara en un referéndum como el de Cataluña, votaría no/sí. Votaría que no quiero un Estado y que sí quiero ser independiente, y esto no es una mera provocación.
Probablemente tengamos que pensar menos en estructuras de Estado, y pensar más en realidades de independencia efectiva por la vía de los hechos, algo que a las naciones pequeñas les es más fácil que a los estados de larga tradición.
